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胡福明：就一个具体的事件是说不清楚的。因为粉碎了“”以后，我们觉得中国已经到了一个重大的历史转折关头。我们国家应该改弦更辙了，就是说要停止搞“以为纲”，要停止搞资本主义、社会主义两条道的斗争，要一心一意地搞现代化建设了，面临着这么一个历史大转折的机遇。于是，我在这个过程中也积极参加了“”的斗争，我也过张春桥的那篇文章，叫《论对资产阶级的全面》。 我的文章《评张春桥的〈论对资产阶级的全面〉》发表在南京大学1976年第四期学报上。我认为张春桥的观点是历史论，是一种上层建筑决，是极端错误的，了马克思主义的基本观点。 这篇文章刚发表了不久，“两个凡是”就出来了。 “两个凡是”出来以后从传来一个信息，说毛圈阅过的文章不能，凡是毛决定的、毛圈阅的、毛说过的、毛的都不能。张春桥、姚文元的那篇文章都是经由毛圈阅的，因此不准。 腾讯深度：在《实践是检验真理的唯一标准》出炉之前，您就已经感受到压力了。 胡福明：当然是受到一点压力。但是我觉得很奇怪，这么的文章，只因为是毛 圈阅 过的，所以不能，那么我们还能什么呢？整个都是毛亲自发动和领导的，、“”不过是执行了的理论线政策，某些方面也了极端。但整体上说，他们是执行者。如果毛的和决策都要，都要永远遵循，都按照两个“凡是 ” 办，那还搞什么呢？还怎么 “ ” 呢？我觉得这个很。 所以我认为 “ 两个凡是 ” 是阻碍的主要障碍。“两个凡是”不消除的话，、建设现代化是没有希望的。当时的中国正处于这样一个十字口，也就是说我们面临着两个前途、两种命运的一种斗争。 中国向何处去？ 中国必须向前走不能往后退，这也是我下决心要 “ 两个凡是 ” ，努力去 推动 的一个根本原因，一个根本目的。 《实践是检验真理的标准》集中“两个凡是”。 腾讯深度：当时的国家命运就掌握在像您这样有的青年一代的手上。 胡福明：国家命运掌握在全国人民手里。我在早些时候就认识了 《日报》理论版的编辑王强华，他也向我约过一些稿，《实践是检验真理的标准》这篇文章寄给《日报》 近 四个月都没反应， 1978 年 1 月才寄来清样要我反反复复斟酌修改，别让人抓住小辫子。后来 4 月份，我 到 参加 全国第一次哲学， 第一天晚上王强华就把我接到，和《日报》的杨西光、马沛文、王强华、中央党校的孙长江同志商量，反反复复又改了六七遍。应该说这不是我一个人的功劳，是大家一起努力修改讨论的结果，是集中了大家的智慧，并不是一个人的。我离开之前，杨西光跟我说需要请同志支持，同志审定通过了这稿子，杨西光还加了“唯一”两个字。 《实践是检验真理的唯一标准》先是在中央党校内部刊物《理论动态》发表，然后才在 1978 年 5 月 11 日《日报》上，以“本报特约评论员”名义公开发表。 腾讯深度：《日报》上发表后有什么反应？ 胡福明：第二天《 》 《解放军报》 就全文转载了，也向全国 转发 了。 文章发表的一开始，受到了严重的。有人这篇文章是“砍旗”的，是反毛的，是反思想的，总之罗列了一大堆。 在这个关键时刻，同志领导和支持了 “真理标准大讨论” 。而我认为， “两个凡是” 和 “真理标准” 讨论之所以能取得胜利，这个决定性的力量是广大干部和人民群众。广大干部参加 “真理标准” 讨论，支持实践是检验真理的唯一标准， “两个凡是” ；广大知识写文章、讨论；新闻及时地发表了好多文章、通讯、报道、消息，来推动 “真理标准” 讨论；广大干部和人民在机关、学校、企事业单位，甚至在农村田间地头，议论 “真理标准” 大讨论。正因为这样子，提出 “两个凡是” 的人、 “真理标准大讨论” 的人做出了检讨，承认了错误。 研究这段历史，你就可以发现，广大人民群众和干部才是这场 “真理标准大讨论” 的主体、主角。他们是否定 “两个凡是” 、支持实践标准的最主要的力量、决定性的力量。我是这样看的， 真理标准讨论是思想解放运动，也是运动，广大干部和人民群众运用了。 腾讯深度：那您就是这场运动的发起人？ 胡福明：我说不上是发起人，只是一个参与者，一个发起运动的参与者。 腾讯深度：当时有个背景是1600万知识青年回城后走投无 ，他们对自己的前途和国家的命运有更深刻的认识。 胡福明：当时还没有那么多知青回城。据我所知，还有将近3000万知识青年还待在农村，他们很，他们在寻找出。 腾讯深度：这篇文章在青年之间也很轰动。 胡福明：那当然，这些人对“真理标准”大讨论是极感兴趣的。因为他们从这个讨论里面看到了国家的前途和希望，也看到了自己的前途和希望。据我所知，知识青年返乡的，是在1978天的夏秋以后。不仅是知识青年响应“真理标准”大讨论，全国人民都支持实践是检验真理的唯一标准，都支持真理标准讨论。为什么呢？ 当时，冤假错案，全国遍地。冤假错案的者、受冤者，还在坐牢，还在隔离审查。他们和他们的子女都盼望冤案、得以、重见天日。几百万知识迫切盼望摘去资产阶级知识的帽子，做一个正正的社会主义国家的；广大农民，当时生活很贫困， 2.5 亿人还没有穿暖衣服、吃饱肚子，他们迫切要求要吃饱穿暖住房子；城市里的普通工人，也希望提高生活水平，改善住房的条件。 腾讯深度：1978 年这次思想解放的动力是什么？ 胡福明：我认为当时全国人民群众都希望并赞成全面，特别是获得思考的、；广大人民都希望和主义，要把这个紧箍咒拿掉，要把这个打碎。“天才论”、 “句句是真理”、“顶峰论”、“两个凡是”都是；人民也更希望停止以为纲，停止各种各样的，因为这些是制造冤假错案的一个主要原因；人民希望获得的，集中力量建设现代化 ，希望过安定的生活。 中华民族近百年来的愿望是搞现代化建设，复兴中华。所以，我以为，当时解放思想的动力，可以概括为全国人民的要求、时代的要求。“真理标准大讨论” ，正是了人民的要求、了时代的要求。 腾讯深度：当时相当于是上下同心？ 胡福明：对。《实践是检验真理的唯一标准》的这篇文章，只是讲了一个常识，一个基本常识。正是讲了老百姓要说的心里话，人民的心里话，没有什么特别之处。 腾讯深度：马立诚说，在不能讲常识的时代您把它讲出来了，就不亚于一场。 胡福明：不是我说就是其他人说，早晚有人要说出来的。而且据我知道，当时在思考研究这个问题的同志有很多。当时不止一两个人在研究思考如何 “两个凡是” ，研究实践标准，可能我文章写得快一点，早一点，文章扩展的面比较广一点。所以，它起了那么一个作用。 腾讯深度：偶尔听闻一些人说，前是“创乐园”，以来是“失乐园”，抱怨“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”。前创了谁的乐，后又失了谁的乐？ 胡福明：我不理解说这话是什么意思。 前是创乐园，谁乐了？农民乐了？农民缺吃少穿，两亿五千万农民不能温饱，他们乐吗？几百万知识戴上资产阶级的帽子，他们乐吗？工人工资很低，住房很吃紧，好多人家是三代人住一间房，他们乐吗？乐吗？人民制度下，老百姓乐吗？反斗争乐吗？ 3000 万上山下乡的知青乐吗？那么谁乐了呢？我以为，恐怕只有极个别的人乐了，整个社会都不乐。所以，说前是创乐园，是没有什么根据的。 说以后是失乐园，这话也不是事实。以后，我国经济社会发展取得了举世瞩目的辉煌成就。人均 P 已经达到 3125 美元，开始进入中等发达国家行列；外汇储备达到了 21000 亿美元；除了一千多万人口还在温饱线上挣扎，全国人民总体上进入小康水平，两亿五千万农民到今天也普遍解决了温饱。应该说，绝大多数人生活改善了。就拿城市里说吧，好多人有了自己的住房。当然，仍然还有许多经济困难的家庭还没有解决住房问题，这正是我们要努力的方向；我们已经普及了九年制义务教育，前，几千万农村的少年儿童都不能上学，这不都是事实吗？ 深度对话：现在的福利相对以前，已经大有进步了。 胡福明：我们正在改善。有没有极少数同志生活水而下降了呢？可能有的。比如说，过去的老劳模、早退休的老工人、国有企业的老干部，可能收入相对过去下降了。但是，我们已经意识到了这个问题，正在积极努力提高这部分同志的生活水平，这些问题值得我们重视和解决。但是，这部分毕竟是少数，不能拿极少数同志的这种状况代替、概括整个社会吧？不能以极少数来代替绝大多数吧？所以，我觉得这是一个认识方法问题。这种现象值得我们重视，但不是得出失乐园的理由。这个提法也是没有根据的。 深度对话：就那么几个人那样提。 胡福明：几个人，极少数人那么谈。当然也反映了一种极少数的现象，要重视，但它毕竟是不准确的。 谈30年3次思想解放 腾讯深度：有人把这三十年思想解放可以分为三个阶段：从上世纪 70 年代末到 80 年代末为第一阶段；南巡至初为第二阶段；从新政开始至今为第三阶段。您同意吗？ 胡福明：我看大体可以这么说。 深度对话：那么这三个阶段各自的任务和特点是什么？ 胡福明：我认为第一阶段的主要特征，是以党的十一届三中全会为标志，就是 1978 年 底到南巡谈话这一时间段。先是 “ 真理标准 ” 大讨论，然后是党的十一届三中全会顺利召开。三中全会高度评价了 “ 真理标准 ” 讨论，了和主义，否定了 “ 两个凡是 ” ，做出了把全国全党工作重点转移到经济建设上来的重大的决策，以经济建设为中心，否定了“以为纲”，从根本上。同时，三中全会又做出了实行的伟大的战略决策，开辟了中国特色社会主义的新 道 ，开创了社会主义现代化建设的新时期，实现了建国以来历史的伟大转折。 这以后，我们实际上做了几件改变历史的大事。第一件是全面，否定，对建国以后的 28 年，做了一个历史的追忆和反思，分清了功过，科学评价了本人和思想的历史地位；第二件大事就是进行，从农村开始，实行大包干，解散人民，还在农村发展乡镇企业，随后从农村发展到城市，给企业放权 让利 ，搞活企业，城乡开始发展个体私营经济。那就是说，开始市场经济趋向的，逐步地计划经济体制 ，实行对外，建立深圳等经济特区。 第二阶段，就是你说的同志南巡谈话，这是第二次思想解放运动的开始，我甚至认为小平同志南巡谈话，是第二次思想解放运动的主要内容。南巡讲话是围绕经济体制展开的，要解决市场经济姓社姓资的争论。具体是这样的，就是搞市场经济是不是走社会主义道？当时一个传统的观念是说计划经济是社会主义的，市场经济是资本主义的。而且还有一个奇怪现象，即 马克思主义经济学家和经济学家在看法上是一样的， 都认为计划经济是社会主义的，市场经济是资本主义的。那么这样一来，我们就不能搞市场经济了，搞市场经济的，那就是搞资本主义了。这不是一个很大的问题吗？这就是当时的主要争论点。 还有私营经济，究竟是资本主义的，还是社会主义所需要的？引进外资的问题怎么看？对股票问题怎么看？这些争论都很激烈，都围绕一个姓资姓社的问题展开。 同志南巡谈话就是要解决这个问题。他的最主要的一个论点是，资本主义有计划，社会主义有市场。市场经济与计划经济既不姓社也不姓资，社会主义可以用，资本主义 也 可以用。计划和市场，这是经济运行的方式、手段， 它们不姓资不姓社。 这样一来，从理论上回答了姓资姓社的争论问题，从理论上回答了社会主义国家可以搞社会主义的市场经济，所以这样就为建立社会主义市场经济提供了理论依据。 同时，他也提出了一个标准来衡量是不是正确的，是不是有利的，就是后来人们熟知的“三个有利于”标准。凡是符合“三个有利于”的，这个就是正确的。按照，南巡谈话，总结了以后十多年的经验，归纳了中国特色社会主义的基本要点。 所以，同志主持召开的党的十四大有两大贡献：一是，确定经济体制的目标是建设社会主义市场经济新体制，把建立社会主义市场经济体制作为经济的目标；二是，高举中国特色社会主义的伟大旗帜，把中国特色社会主义的基本要点都归纳起来了。我以为，这是十四大以及后来取得的重要。 深度对话：的重要性体现在哪里？ 胡福明：我觉得重要思想常重要的。为什么？因为它有几个特点。 第一个特点，中央总结了许多国家 和地区、 老的执政党失去的经验教训。比如，苏联社会主义失去的经验教训。因此， 重要思想 就特别强调了党要保持先进性，要做先进生产力和先进文化的代表，要代表先进生产力，代表先进文化的发展方向，代表人民的根本利益。 同时，中央也总结了以后我国社会结构的重大变化。比如，出现了新的阶层——中产阶级，出现了一批私营企业家。中央也研究了中国已经由党为执政党，因此要给我们党重新定位。这个定位就是，中国是工人阶级的先锋队，是中国人民的先锋队，是中华民族的先锋队。这样，我们党的社会基础就大大扩展了， 执政基础也大大扩展了， 把中华民族、全体中国人民都作为中国的社会基础、 执政基础。 当然，我们党仍然是工人阶级先锋队。这样做，最大的意义是什么？意义就在于党的社会定位和党的执政地位保持一致了。因为执政党所要领导的、所要服务的是全国人民，是中华民族，不是某一个阶级。我们要搞建设，享有的是全体中国人民、是所有的中国，他们才是国家的主人。所以，我以为对重要思想的重要地位，要有一个深刻的理解。 深度对话：第三个阶段的任务和特征是什么？ 胡福明：第三个阶段，就是开始以来，理论的创新、体制的创新。 同志提出 以人为本的科学发展观、建设社会主义和谐社会的新思想，这也确实是理论上的新成就。 科学发展观首先强调了“以人为本”，人民是国家之根之本，人民是国家的主人。执政党当然应该以人为本，一切为了人民，发展为了人民，发展依靠人民。我以为，这一点是基本点，只有这个搞清楚了、了，后面的才好理解。科学发展观，就是要经济社会全面发展、协调发展、可持续发展，要解决问题，要节约资源、能源，而且要以科技创新作为支撑，要建立一个创新型国家，这都是科学发展观的内在要求。我认为这是深刻总结了社会发展的规律，总结了历史上经济社会发展的经济教训，也是深刻分析了我们现实经济社会发展中的矛盾以后提出来的。这应 该是马克思主义发展史上的一个新成就。 建设和谐社会，和谐社会也是以人为本的，提倡、提倡公平，提倡人与要友好相处，和谐社会也是新概念。历史上我们强调“ 斗争哲学 ”， 这在时期合理，但在社会主义社会，搞为纲，就斗得四分五裂。 现在强调和谐，在人民内部要强调团结，要强调谅解，要强调协调，要强调互谅互让，要建设一个和谐社会，要强调一个 互相平等 、互相尊重、互相帮助的社会。所以，我以为这也是一个新观念，非常重要。 腾讯深度：三次思想解放都把握住了历史的主题。 胡福明：对。都在历史的重大关头，抓住了关键性的重大问题。提出了新思想、新观念、新理论，这个就是理论创新。 深度对话：初期有两场争论：“傻子瓜子”和陈志雄承包鱼塘引发的“雇工问题”、深圳蛇口的“租界风波”，当时全国的怎样？ 胡福明：马克思的《资本论》曾经讲到，如果雇工八个人以下，他就只是小业主，不算资本家，也不是剥削，如果雇工满八个就是资本主义，就是资本家了，就是剥削。马克思当时分析这个情况的时候，是在一个具体时间、一个具体问题上的一个具体观点，怎么可能适用于世界一切地点呢？把这个观点搬到中国来，这种做法是典型的本本主义。 所以，在初期，围绕着“傻子瓜子”有场争论。年广久当时制造了一个“傻子瓜子”品牌，生意很火，雇了很多工人，赚了一百万，于是有人就说他是资本家，搞资本主义，要把他拿掉。南方不是承包鱼塘吗？广州陈志雄承包鱼塘，养了很多鱼，过去鱼都是定量供应的，而且大都是死鱼，鱼塘承包出去后，人们到处都可以买到鱼，而且是活鱼。这两个都是谈论雇工的问题、做买卖的问题，很多人主张动他们，但是出面肯定了，特别是了“傻子瓜子”、了个人承包鱼池 养殖，支持了个体私营经济的发展。 在那个时候，特别是三十年前，中国很落后，工业化还处于初期阶段。在这种情况下，要消灭个体私营经济是社会发展规律、生产力发展水平的，是一种左的空想的社会主义。 即使在今天，中国的私营经济、民营经济仍然是十分重要的力量，仍然要健康地大胆地发展，中国特色社会主义市场经济就是包括了国有经济、民营经济以及外资经济的。我们必须从现实出发，从历史发展的规律出发，要以“三个有利于”的标准来看问题。 深度对话：当时是一边倒，还是势不两立的？ 胡福明：当时很矛盾的。一部分人态度很，就是要除掉“傻子瓜子 ” ，一部分人在观望，少数人支持。当时旧的观念还比较浓厚，思想、半、不解放的问题还比较突出，敢于解放思想、勇于开拓创新的，还不是很多。所以要出来讲话嘛。 深度对话：这三个，雇工问题，租借风波，还有后来的杨浦风波都是出来摆平的。 胡福明：都是摆平的。深圳特区的建设，是力挺的。争论最激烈的问题仍然是深圳到底是姓资还是姓社，视察南方，充分肯定了深圳特区。这是需要大智大勇的，这条走得很不平坦啊，得很啊，坎坷得很啊。但是，中国领导中国人民都挺过来了。当然，现在才走了一半，可能还不到一半，但是已经取得了巨大成就。 深度对话：万通房地产董事长冯仑最早提出私有企业有“原罪”的说法，有人据此要求晒晒那些私有企业的“发家史”和“第一桶金”，这种说法是不是对成就的否定？为什么？ 胡福明：我不赞成这个说法。第一，不是所有的私营企业都有原罪。如果说所有私营企业都有原罪的话，国家经济不可能发展得这么快。反而，我以为多数私营企业说不上原罪。 深度对话：他们也是国家发展的强量。 胡福明：他们是对我国和经济发展做出了很大贡献的。 什么叫“原罪”？首先要搞清楚这个问题。如果只是因为他们雇佣了工人，这就是原罪，我以为那就不对了。所谓原罪，必须是经过不正当手段了财富，譬如侵吞国有资产，譬如大搞投机买卖、行贿受贿，譬如依靠，权钱，官商为奸等等，这是违法地积累财富，就有原罪。但是如果人家是经营、照章纳税，而且赚了钱，这就叫原罪的话，这就是否认个体 民营 经济的存在。原罪必须是违法的、犯罪的、了黑色财富、为富不仁的。 第二，大多数民营企业应该是没有原罪的。我们农村很多办了很多小工厂、小企业，后来发展成为大企业，他们也向贷款，纳税，他们挣钱了也是他们经营、抓住发展机遇的结果。所以不能这么说。 深度对话：您的意思主要是否定私营企业原罪的说法？ 胡福明：那么少数也确实是有原罪的。但是都已经过去了，现在清算他们是不利于经济发展、不利于社会稳定的。我想，我们应该做的是认真总结历史经验，把过程中的漏洞堵了，进一步设计好的措施、政策，好好国有资产的保值增值。我想我们能够做到使今后的更健康地发展，我想我们党、我们正在这么做。比如说我们已经注意到外资企业通过代理人盗取我们的 商业秘密 问题，已经开始这些吃里扒外的 人物 了。 深度对话：思想解放的已经喊了三十年，您觉得这三十年里，在、经济、法律、社会等方面取得了哪些显著的进步？ 胡福明：我国的经济、文化、社会各方面都取得了举世的伟大的辉煌的成就，这个要说两三个小时也说不完，我们举一两个例子吧。 先说经济，以来我国人均 P 达到 3125 美元，外汇储备达到 21000 亿美元，我国已经成长为世界第三大经济体，基本实现了小康社会。 我国的体制也已经取得了重大成就。以前，人民是没有个利的，都得组织安排。应该说真理标准大讨论打破了少数人的，我们的人民代表大会制度使我们都有了，确定了公开公平的原则。最先的突破是安徽小岗村的农民，他们创造了大包干，定下了契约，很不容易才争取到。到现在，观念已经深入了，广大干部和广大人民群众都在争取， 法制建设也取得了很大进步。 所以我觉得这些年，体制已经取得了重大进步，也一直在提倡，也在发扬。 深度对话： 30 年间也出现了很多问题，您觉得最大的问题是什么？ 胡福明：一方面，工业化、城市化、现代化进程创造了大量财富，这个成就不能；另一方面，最大化、快速化、单一化追求经济增长也导致了对很多问题的忽视。 我个人觉得有五大问题：第一，经济增长方式的转变问题，现在我们的增长方式还是粗放型的，不科学的，需要调整和转变，实行科技创新、体制创新，解决能源不足与浪费，这样才能加快 建设 现代化的进程，用科学发展观来解决问题；第二：污染相当严重，它到 人民 的身体健康，到社会发展；第三：差距越来越大，两极分化的趋势还在发展，分配不公问题愈演愈烈；第四：，官僚主义，官员；第五：就业问题，这个问题非常严重，就业是关系人们生活安定的重大问题，是人民的衣食问题。这五个问题中，究竟那个问题才是最大的，需要科学地分析比较，在不同的领域，从不同的角度来讲，是不一样的。但这五个方面的大问题，是我国现代化建设不可回避的难题，必须认认真真地去解决。 深度对话：如果拉长到百年，从五四运动开始，又当如何看这 30 年？ 胡福明：这三十年应该是最辉煌的、成就最大的三十年，也有很多问题。总体权衡一下来看，没有问题、没有瑕疵的发展是不可能的，只有正面效应、没有负面效应的发展也是不可能的。所以，这三十年从某种意义上说，是延续了五四运动以来的精髓和，需要全面地继承和发扬五四运动的、科学，摈弃、主义、本本主义，完成中华民族伟大复兴的历史。 74岁的胡福明 谈趋势 深度对话：思想解放的已经深入了，思想解放的行动却还是不够大胆。谢泳认为应该是时候从思想解放思想实践了，您怎么评价现在思想解放的状况？ 胡福明：这是一个重大的问题，具有阶段性。思想解放需要解决的是什么问题？要怎么解决？这是需要结合每个历史阶段的特征，需要抓住 每个历史 阶段的具体矛盾才能下结论的。 比如真理标准大讨论，当时的矛盾就是全国人民都要求和少数人借着毛的发表和实施“两个凡是”。这“两个凡是”呢，就是说“ 凡是毛作出的决策，我们都；凡是毛的，我们都始终不渝地遵循”。他就主动 跟毛扯上了关系，当时是不敢 讲同毛不同的观点 的，有什么新观点都要 从 毛的一句话一句诗里找到依据；我们通过真理标准大讨论来推动了，否定了“两个凡是” ，重新确立了一切从实际出发、实事求是的思想线。 这就是思想解放和思想实践的结合。 南巡的时候，解决的问题就是市场经济和计划经济的姓资姓社问题，解决的是私营经济、民营经济和国营经济的关系问题。总结了各个地区多年的发展经验教训，综合衡量了的成败，发明了社会主义市场经济理论。所以随后党的十四大就确立了两件大事：一件就是 搞社会主义市场经济， 要走中国特色社会主义道，要搞现代化建设；另一件大事就是肯定了后出现的一个新的阶层，中产阶级，中国的社会结构从“”型向“橄榄球”型转变，这就将我们党的 执政基础 ，社会基础扩大到全国人民，中华民族。 所以我们要去发现进程中的问题，深入研究具体阶段的具体矛盾， 提出新办法、新理论、新措施。 深度对话：可不可以说思想解放和思想实践是同步进行的？ 胡福明：可以这样说。如果解放思想的内涵比较具体，针对性很强，思比较清晰，问题比较明确，解放思想的实践就能够顺利地进行；但是如果解放思想的口号很响，但思不清晰，就会出现回到以前的情况。 深度对话：当前中国处于急剧转型当中，现在出现了经济腿长、腿短的难题，进入深水区了，未来的突破点在哪里？ 胡福明：这个我没有认真研究过，简单说一下吧。 首先是发扬，进行体制。发扬最先需要的是，健全制度；首先又是，要有普遍的选举权，可以直接选举党支部、 基层 党委会，没有哪有党呢？搞海选，党支部的全体都能选举，这样带动，带动人民。 第二个是扩大，让人都能说话，而且说话都有人听。如果没有，人们的就得不到保障， 所以要扩大新闻监督。 第三个是扩举范围，比如候选人名额，可以扩大一些覆盖面，我的想法就是要走小步，不停步，努力往前奔，要渐进性，不要大踏步， 要，不要徘徊。 深度对话：现在社会上有部分人觉得经济已经完成了，应该马上进行。这种观点是不是有点操之过急？ 胡福明：这个说法本身是不准确的。 虽然经济取得了重大进步，但是仍然有很多问题，我觉得经济 远没有完成 ，还需要这么长甚至更长的时间。我们下一步的动作，是将和经济体制结合起来，互相推动，这也是建设的要义。没有的推动、没有的发展、没有经济社会的发展，社会主义建设就会停滞不前。我们是依靠来破解发展的难题，所以还是要靠继续解放思想、继续。 深度对话：在经济和之间，需要有一个社会的过渡吗？ 胡福明：这个不错的，社会应该是属于的，应该将他们结合起来。 深度对话：人们期待第三轮思想解放，这一次的动力是什么？ 胡福明：我觉得动力很多。 第一，中国要实现现代化，要实现科学发展，和谐发展；人民要求不断提高科学文化素质；虽然 总体上 达到小康水平，但是广大农村还很落后， 农民 的生活水平很低；普通工人收入也很低，所以要扩大，扩大； 第二，人民要求当家作主，建立， 健全法 制、依国。 第三，我们要不断提高科学文化素质，不断地建设好我们的社会主义规范。 最后，中国是一个人口大国，再大的总量除了 13 亿就很小了，我们的国际地位和经济建设已经取得了很大的进步， 我们要自立于世界民族之林， 要获得 更好更快 发展。所以的动力是来源于广大的人民群众的，是普遍的要求。 深度对话：也有这样一个观点，有强烈的意愿的公共知识没有的，拥有的“少数人”却缺乏的动力，怎样才能解决这个矛盾？ 胡福明：我以为这是个别现象。 第一，有意愿的不仅是公共知识，还有广大的普通知识、广大的人民群众， 各级 领导干部。你要让他们回到前，他们愿意吗？我看没人愿意，所以全国绝大多数是愿意的。 第二，需要科学的思想，正确的和目标。 第三，要有实际的能力和正确的指导，还要有有魄力的领导。小平同志， 他号召了，但是他更着重于实际地指导 ，农民搞大包干了，很多人反对，他出来支持了，这就是领导！深圳的致力于对外，不少人反对，充分肯定了深圳的开房，这就是领导！肯定了民营经济，肯定了市场取向的经济。这就是领导的力量和魅力！有而缺乏动力的人，是占少数的，全国人民都希望的。 刊登在上 谈个人生活 深度对话：您一生以思想者自期，到现在怎么看待您这一生？ 胡福明：我对自己的定位是一个知识，一个普通的知识，前半生糊涂，后半生。 深度对话：是怎么完成从糊涂到的转变的？ 胡福明：我是农民家庭出身，解放后 读初中、 上高中，不交学费，后来到大学上学也不要钱，再后来到人民大学读研究生。是人民培养了我， 所以我不忘人民 ，人民是我的父母，生我的是我的父母亲，培养我的是人民。 我以前也相信“天才论”，我也曾经过、过、过，经过社会实践和理论学习，我逐渐开始。 1958 年，遇到了、人民，人民都没饭吃，没房住，吃树皮、我们无锡人也吃土，我看到人民承受的痛苦，就开始怀疑天才论。 1966 年，遇到了，不到 10 天我就被了，因为我为当时的南京大学校长匡亚明说了几句话， 1966 年 6 月 1 号第一张贴出来，我 6 月 10 号就被揪倒送进牛棚，在那里什么都经历了，被，被挂牌，被。直到两年后才给我解放，以后才叫的“”，时叫“解放”，他们给我的评语是犯了错误，但不是。后来又相继出现 叛逃 的 9 · 13 事件，批林批孔、反击右倾翻案风、的四五运动，抓了 300 多学生，要整，否定的全面整顿。直到 1976 年，被粉碎，我就基本了，所以下决心要 。 在南大召开的第一次“”的大会上，我第一个发言；后来在江苏省委第一次“”的万会上，我也是第一个发言。 再后来又遇到“两个凡是”，这是历史规律的，那个时候是全国人 民 的希望，很多知识被错划为，他们都要求。我就下决心要捅这个娄子了。 深度对话：您意志坚强，在很年轻时就要面对坐牢的。 胡福明：当时“两个凡是”是由《红旗》、《》、《解放军报》 发表 出来的观点，两报一刊是代表的，“两个凡是”是借了毛的名，所以我“两个凡是”，就说我是反对毛了，这是容不得的，所以当时冒了很大的风险。 深度对话：害怕吗？ 胡福明：下了决心就谈不上害不害怕了。 深度对话：您当时有没有像时的周总理一样，把东西好，把事情交代妥当，一来人就直接去坐牢？ 胡福明 ：我不知当时周总理的具体处境，但我周总理，知道他身处为难。他是伟人，我不敢与他比，但是 天下兴亡匹夫有责。你看那些打仗的士兵，那些前辈们，先烈们，他们要是还考虑自己的，他愿意去打仗吗？不愿意！他要是 也考虑父母妻儿 ，会去吗？不会去！为了国家的利益、人民的利益，顾不得自己了。 深度对话：您这一生以思想泰斗和先锋的面目为人所知，您希望后人如何评价您？ 胡福明：一个正直的知识。 深度对话：您怎么看待年华老去？胡福明：（笑）我感觉自己还不老、还年轻，我 74 岁了，我每天下午都要上街去走一趟，去散步，去买菜，一个多小时。其他时间就是读书、读报、看电视、写点东西。 深度对话：您好像还是在政协工作？ 胡福明：早退休了，我一个老糊涂了，政协给我安排了一间办公室，让我在里面可以安静地写点东西，读读、看看文件，接待一些客人，主要是一些新闻记者。 深度对话：还保持着年轻的心态和习惯。 胡福明：还保持着呢！现在没人管我，就我自己管我自己。 深度对话：儿女都还孝顺。 胡福明：都没问题，他们很孝顺的。 深度对话：我发现很多学者都与，与存在着一种与生俱来的对立的姿态，从学术，你是如何适应的？ 胡福明：我也是不愿意来的。 1982 年的时候，省委决定让我去当宣传部 副 部长，我也没理，久了也以为他们就忘了，后来学校党委也找我谈话，说领导找你谈话了，你总得表个态吧。我就给当时的省委写了封信，有两点，一就是希望留校，多年从事教育，已经有感情了，重点搞教学；二就是告诉他我没有这个能力，但是作为一名，还是服从组织安排。但就在第二天，省委就下达了文件，让我去当省宣传部副部长。 我也是不愿意来的。 1982 年的时候，省委决定让我去当宣传部 副 部长，我也没理，久了也以为他们就忘了，后来学校党委也找我谈话，说领导找你谈话了，你总得表个态吧。我就给当时的省委写了封信，有两点，一就是希望留校，多年从事教育，已经有感情了，重点搞教学；二就是告诉他我没有这个能力，但是作为一名，还是服从组织安排。但就在第二天，省委就下达了文件，让我去当省宣传部副部长。 一个礼拜后，我就想要离开宣传部。人家问我去哪里，我说去南大，他问我去南大干什么，我说去领工资，他说你不用去啦，工资、人事关系通通都在这里了，给你转过来了。我没办法了，只好就在这里待下去了。 深度对话：感觉怎么样？ 胡福明：不是一帆风顺，遇到很多问题，从政快 30 年了， 做了点工作，也有缺点错误， 不升不降，有失有得，总的来说，从政是失大于得，“失”在少了时间钻研社会问题、研究哲学，在也不得不说些官话，眼界狭窄了。“得”在通过省情看国情，了解政策更容易些。 妻子眼中的丈夫 深度对话：他发表《实践是检验真理的唯一标准》的时候，您是什么态度？ 张丽华：我不知道，他没有告诉我。 深度对话：您当时在住院？ 张丽华：他写的时候我是得了肿瘤在住院。他写的那个过程没有告诉我。 深度对话：那就是胡老师偷偷的进行的？ 张丽华：呵呵。 深度对话：当时他有没有什么与平时不同的举动和神态？ 张丽华 ：我在医院，他晚上陪护，就在医院走廊里看书，还伏在凳子上写东西。 深度对话：后来您知道了以后，他怎么跟您解释的呢？ 张丽华：那么紧张，到快发表了我才知道。 深度对话：知道您害怕吗？ 张丽华：当时也没有感到什么，他想讲的话就讲，也就算了。 深度对话：他当时都打算坐牢了，你们是什么时候放心了？ 张丽华：一天早上在吃饭，忽然就听中央人民的上，的讲话，就知道是支持他的了 ，感到又一次解放了。 深度对话:你们是怎么认识的？ 张丽华:哦，他的同班同学是我的同事。 深度对话:是那个同学介绍你们认识的？ 张丽华:对对，原来也有点认识，因为是同一中学的。 深度对话：当时的胡老师什么地方吸引您了？ 张丽华：第一，他很尊重我的职业；第二，他很老实很真实；第三，我喜欢干事认真的，他在读研究生时很努力。 深度对话:您还记得你们谈恋爱、结婚的细节吗？ 张丽华:我们是恋爱吧。 深度对话:你们谈恋爱有约会吗？ 张丽华：我在无锡，他在读研究生， 他寒暑假回无锡，我们才见面。 深度对话：您以前是什么工作？ 张丽华：我原来是在无锡小学当老师。发表《时间是检验真理的唯一标准》后，他也回不来无锡，所以我就调到南京来了，然后就在幼儿园工作。 深度对话：后来他回了南京，你们才到南京的吗？ 张丽华：结婚以后他研究生毕业了回南京了。 深度对话：先结婚，再读研。 张丽华：是他读研过程中， 61年结婚，62年 毕业 到南京。 深度对话:第一个孩子是什么时候出生的？ 张丽华:就是63年的12月底，是个女儿，在无锡生的，他在南京，青年教师上的课多，走不开，寒假才回去，67年又生了个儿子。当天清早他送我到古楼医院后，立即回学校向请假，（他是“匡亚明”监督对象）等批准了假他才回到医院，儿子已经出世了，外面下起了大雪，他帮我盖被子，非常仔细，头都用衣服裹起来，挡寒气，我很幸福。 深度对话：我在见过他两次，感觉他很随和。平时你们有分歧吗？ 张丽华：分歧很少，我们家庭很和睦。我们从来没有过大吵大闹，平时有不同意见就争几句，争过就算了，他说不是他让着我的，我总觉得是我不计较地多让了他。回想起来，大概就是这样，各人都能，事情就这样过去了，我们才能几十年亲密、和睦。 深度对话：你们俩之间有分歧的时候是怎么解决呢？ 张丽华：我印象特别深刻的一件事，但是具体是什么事情忘掉了。我们对那个事意见不一致，好几天互相不讲话，生闷气。然后怎么和好的呢？就是夏天要洗好多衣服的嘛，凉衣服的时候，洗好了要凉到窗户外面去。他在那头，我在这头，两个人眼睛就碰上了，同时就笑起来了，矛盾融化在一笑之中了。我现在想起来觉得很可爱。 深度对话：你们关系如何？ 张丽华：很好的，他很尊重我。 深度对话：快金婚纪念日（50年）了，你们打算怎么庆祝？ 张丽华：还没想好。 深度对话：您觉得他是一个好的丈夫吗？ 张丽华：是的。他日常生活中很周到很细致。 深度对话：现在他的生活习惯是怎么样的？ 张丽华：他很简单的。每天新闻必看，必看。 深度对话：他现在还每天都要去政协的办公室？ 张丽华：对，那里好一点，他可以看、看书。深度对话：你们现在有没有出去逛街啊什么的？ 张丽华：每天下午散步。 深度对话：哦，那真的很好唉。 张丽华：每天大概40分钟到1个小时。 深度对话：我还听说他还买菜呢。那他做饭吗？ 张丽华：以前做饭。他现在年纪大了，不做了。 深度对话：他以前做饭好吃吗？喜欢吃什么味道的？ 张丽华：他非常欣赏他自己做的红烧肉，一讲起来就津津乐道，红烧肉是他最喜欢吃的。 深度对话：在您眼里他是一个什么样的人？ 张丽华：他反正什么事情都很认真，而且从来都讲真话，从来没有虚假的。他就是这么个人，这种人很好相处，对人对事他怎么想就怎么讲，是个性情中人。 深度对话：听他的语气，不是特别顺利？ 张丽华：他不会说为了迎合什么去讲话。 深度对话：奶奶，您现在身体还健康吧？ 张丽华：还可以的。 深度对话：儿子女儿和你们住在一块吗？ 张丽华：我们家先是女儿结婚了，和女婿到南京来生小孩。然后儿子生了个孙子，反正他们现在都住在家里。 深度对话：三代人之间，有代沟吗？ 张丽华：我们和下一代从来没有什么矛盾。以前儿子女儿小的时候，他们之间有点不同意见还吵吵呢，现在孙子和外孙女从来没有什么矛盾。 女儿眼中的父亲 深度对话:你们小的时候，胡老师怎么样教育你们？ 胡向阳：我父亲和大部分父母都是一样的。除了对 我们的 学习严格要求以外，要求我们做正直的人是最重要的。 深度对话：他要求你们做什么样的人？ 胡向阳：诚实正直、勤奋好学。 深度对话:你们犯了错他是怎么教育你们的？ 胡向阳:在我的印象里，我们父母从没有动手打过我们，对犯了错的孩子就是以、谈心的方式教育，我觉得我父母起的是表率作用，而且做得非常好。 深度对话:是属于那种潜移默化的影响？ 胡向阳:对对对，处理每一件事情，他们的态度都给我们起了一个表率作用。 深度对话:小时候有没有觉得有代沟？ 胡向阳:还好，观点上会有，毕竟时代不一样了嘛，尤其是在“现代”的观点上可能有不同的看法，但是总体来说，我们和父母之间还是比较容易沟通的。 深度对话:你们之间有矛盾的时候，是怎么解决？ 胡向阳:我们会摊开，个人讲个人的观点。 深度对话:您弟弟胡工在90年代时候要下海，胡老师不同意，是吗？ 胡向阳:我当时在苏州工作，不是特别了解。但是我觉得这个很正常，因为当时我弟弟在外经贸有正常的平稳的工作，忽然要下海，老人得有一个接受过程，但是我的父母还常尊重子女的意见。 深度对话:您觉得他是一个好父亲吗？ 胡向阳:那当然。 深度对话:在您眼中他是一个什么的人，你怎么评价他？ 胡向阳:我觉得他是一个慈父，可亲可爱、人格魅力非常强、很正直、无畏。 |